kordelia: (Default)
[personal profile] kordelia
С интересом прочитала пост Велимира о сравнении личной жизни Сталина и Троцкого.

В принципе, я согласна (с Троцким). Гораздо красивее и возвышеннее выглядит не просто связь для удобства и удовлетворения животных инстинктов, с последующим конструированием иерархии "жена да убоится", а свободная и искренняя связь с единомышленницей (-ком). Или просто яркой талантливой женщиной (парнем), а не тринадцатилетней деревенской дурочкой. Сразу видно, что люди с запросами, и не дадут поцелуя без любви. Да и вообще, связь с любой тринадцатилетней девочкой мало у кого вызовет одобрение.

Единственное, что меня смущает - при продолжении именно этой генеральной линии получается нынешнее американское коллективное бессознательное, когда недостойных учительниц сажают пожизненно за связь с 17-летними балбесами. И страстные любовники должны быть примерно равны по состоянию и положению, чтоб упаси боже не обвинили во влиянии на партнера, угрозах и совращении. Если член ЦК, то только с таким же членом или на худой конец помощницей. Никак не с коровницей или там официанткой.
(Вспоминается, что покойный Бухарин тоже не без греха по этой части, однако никто его не склоняет за юную жену).
Еще невольно вспоминается цитата из Грэма Грина о разнице европейского и американского подходов к любви, о необузданных страстях и стерилизованном мире.
В "Туманности Андромеды" все то же. Дар Ветер встречается не с кем попало, а с известным всей планете историком, по совместительству актрисой Ведой Конг. Эрг Ноор находит себе соратницу по космическим полетам. Рен Боз втюрился в крупнейшего психиатра. Мвен Мас тоже удачно выбрал, по нынешним меркам это была бы супермодель, звезда Голливуда и королева красоты одновременно.
А потом он же книгу пишет о силе эмоций, которых не хватает в их счастливом и дисциплинированном обществе. И рафинированный ученый Вир Норин влюбляется вдруг в юную инопланетную дурочку из низшей касты, даже без кандидатской степени. И читатель облегченно вздыхает   

Date: 2016-04-10 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] anlazz.livejournal.com
Вопрос только в том, имел ли революционер "из народа" (а не из богатых землевладельцев) силы и средства на то, чтобы обрести галантное отношение к дамам. Да и вообще - насколько современный человек, всецело поглощенный своей целью имеет возможность на счастливую личную жизнь. На самом деле, конечно, понятно, что в будущем надо стремиться к гармонии во всем. Но вот в той реальности, в которой жили Сталин и Троцкий, разница в "куртуазности" смотрится на столь однозначно. Безо всякого оправдания Сталина представить его тратящего силы на "связь" с той же Фридой Кало невозможно. Ну, а любовь для современной неразвитой психики вообще жестокий удар, выбивающий человека из всей его жизни - даже если эта любовь счастливая. Может ли революционер, поглощенный делом Революции, позволить ее себе? Вопрос крайне неоднозначным...

Правда, все это, еще раз отмечу, для современного человек Разделенного Мира, с фрагментарным воспитанием и слабой психикой - но иных то людей для нас нет. Их еще следует воспитать, виток за витком поднимаясь по спирали совершенствования. А пока - слабые, непонимающие, невоздержанные, несущие в себе лишь искру будущего огня - но без этой искры ему не появиться.
Edited Date: 2016-04-10 06:24 pm (UTC)

Date: 2016-04-10 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Известные случаи, где партнеры интеллигентных, образованных революционерок, были вполне себе из народа: Коллонтай и Дыбенко, Раскольников и Рейснер. Что такое вообще галантность? Вилкой и ножом можно научиться пользоваться, а вот человеческое отношение к женщинам и окружающим вообще - не всегда зависит от воспитания и образования.

Насчет того, что Сталину было некогда, и он бы себе не позволил тратить время и силы на ухаживания за прекрасными дамами - пожалуй, согласна.

Date: 2016-04-13 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] Антонина Васильева (from livejournal.com)
Ну вот Бабёф с этой точки зрения как? Его брак с неграмотной горничной — мезальянс? Впрочем, есть сведения, что она таки грамоте научилась, просто перед жандармами строила из себя дурочку. Впрочем, ограниченную мещаночку в целях конспирации строила из себя даже Софья Перовская, просто про неё мы точно знаем, что она по жизни такой не была. А про кого не знаем? Вполне возможна ситуация, когда революционер обучил свою жену грамоте, но при этом для внешнего мира это скрывал, чтобы не подставлять её и себя.
Вот Надежда Алилуева точно после революции училась в академии, не думаю что вопреки мужу.
Кстати, наши возрастные ограничения изначально завязаны на то, чтобы можно было выучиться до вступления в брак, в аграрном обществе они не имели такого смысла.

С Троцким непонятно — если у него было такое родстве с первой женой, почему он её на вторую поменял? «У любви как у пташки крылья?».
У интеллигентной публики есть один недостаток, который во время Майдана обнажился — при желании любому некрасивому поступку можно придумать сколь угодно красивое оправдание. У «ватников» всё проще — можно так можно, нельзя так нельзя, дал слово так дал слово. Сколько бы не возмущались ценители поэзии фразой про «барыньку, мечущуюся между будуаром и молельней», но это как раз следствие подобной прямолинейности морали.
И уверяю, по жизни с таким «Ждановым» куда надёжнее чем с «Троцким».

Date: 2016-04-13 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Вряд ли кому-то понравится, когда с тобой остаются жить из жалости, давно разлюбив, по принципу "дал слово".

Date: 2016-04-13 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] Антонина Васильева (from livejournal.com)
Вряд ли кому-то понравится, когда с тобой остаются жить из жалости, давно разлюбив, по принципу "дал слово".//

ИМХО все эти «полюбил-разлюбил» в свою очередь сильно зависят от того, рассматривал ли чел изначально свою связь как временную, «пока ветер не переменится» или собирался любить всю жизнь.
Конечно, такой изначальный моногам тоже может разлюбить, но по какой-то веской причине. Например, любимая оказалась полицейской провокаторшей, или злостно изменила. Или пилить и скандалами доводить.
А с бухты-барахты разлюбляют те, кто и не любят особенно, потому что морального стержня нет. Ну или упругие сиськи важны, а женщины имеют свойство стареть.

Помню, как я вам рекомендовала прочесть «Тучи над страною солнца». Не знаю, последовали ли вы моему совету. Однако там есть такая ситуация. Один из героев покидает родину и на ней юную невесту-красавицу немногим старше Перепрыгиной. Много лет грезит воспоминаниями о ней, о помня её все такой же юной и прекрасной, и потом таки встречает её. Но теперь это старая дева за двадцать, с лицом в оспинах и шрамом на шее, в общем, расхождение с образом в памяти довольно заметное. Тянет ли это на «разлюбил»? В соответствии со своими моральными принципами герой приспосабливается к обстановке. В конце концов она его столько лет ждала, была ему верна, поехала искать его в чужую страну, спасла ему жизнь, вытащив из тюрьмы, ухаживает за ним больным, да и ребёнка он ей неосторожно заделал... Как же после всего этого не жениться?
Или ему надо было бросить старую деву с оспенной рожей и некрасиво токсикозящую, и искать кого получше? Так по вашей «прогрессивной морали»?

(no subject)

From: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date: 2016-04-14 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Антонина Васильева - Date: 2016-04-14 05:05 am (UTC) - Expand

Date: 2016-04-10 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] red-w1ne.livejournal.com
Люди обычно находят себе партнеров из своего круга общения, что в принципе вполне естественно.

Date: 2016-04-10 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Достаточно спорная мысль.
Во-первых, говорят, что противоположности сходятся.
Во-вторых, если круг общения сменился - сослали в ссылку, например, или отправили в длительную командировку к папуасам, - то вполне нормально найти партнера по таежно-сибирским или папуасским стандартам?

Date: 2016-04-10 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com
Люди своего круга — это не только лично знакомые, это скорее о социальном слое вообще. И таки да, партнёры берутся в основном из него. Всякие мезальянсы — это редкость. Ссылки, папуасы — это экстремумы, которых в жизни обычного человека практически не случается. А так, по жизни — учились в одном институте или соседних, ходили на одну танплащадку и одну киношку и т.д. — вы эти банальности лучше меня знаете, наверное.

Date: 2016-04-10 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Многие любят именно экзотику.
Вот, кстати, Мвен Мас у Ефремова втрескался вообще в инопланетянку по видео!
Edited Date: 2016-04-10 08:31 pm (UTC)

Date: 2016-04-10 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com
Экзотика как правило очень быстро обламывается. Или там происходит действительно сложный и деятельный процесс притирки — что редкость, или помидоры очень быстро вянут. И когда «дурь из головы выветрится» постаревший юноша таки остепеняется с теми кто поближе. Девушки, впрочем, тоже.
Edited Date: 2016-04-10 08:40 pm (UTC)

Date: 2016-04-10 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] doloew1917.livejournal.com
>Гораздо красивее и возвышеннее выглядит не просто связь для удобства и удовлетворения животных инстинктов,

Я ж там в посте специально подчеркнул, предчувствуя, что кто-нибудь станет сводить физику к лингамам: речь вообще не идет о "животных инстинктах". Связь с "женщиной-ребенком" - это про социальные отношения, про власть, про тот кайф, который можно словить от взгляда на тебя снизу вверх беззащитного и наивного существа. Если мы говорим о неравных связях - так в революционно-прогрессивной среде того времени они были весьма распространены. Правда, и в таких случаях тот, кто культурным уровнем повыше, старался обычно подтянуть к себе партнера, не всегда, правда, удачно - история лейтенанта Шмидта тому пример. Это понятно. А вот пропираться просто от связи с забитым и жалким существом, которое тебя одного в этом мире боготворит, для которого ты один во всем мире царь и господин, не имея никаких общих интересов или духовной связи - это, простите, отдает зоофилией какой-то уже.

Date: 2016-04-10 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Спорно, спорно. Девочка из таежной деревни, поверьте, даже в 13-14 лет не всегда бывает таким уж беззащитным и наивным существом. Вы говорите как человек городской, а в природе надо выживать, и некоторые забитые жалкие девочки мыслят очень практически, и кого угодно под себя подстроят и построят.

Date: 2016-04-10 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] doloew1917.livejournal.com
Это было бы аргументом, будь случай единичным - мол, гадкая лолита соблазнила бедного гумберта. Но тяга Сталина к молоденьким, инфантильным и беззащитным - это явная тенденция. Домашний тиран и деспот всегда ищет себе соответствующую пару, и деток так воспитывает, чтобы ни слова поперек.

Вообще же, я чем дальше живу - тем меньше верю в гадких лолит, тянущих за лингамы несчастных гумбертов к пропасти.

Date: 2016-04-10 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Независимо от поведения лолит, я же говорю: взрослый, живущий с ребенком, симпатии не вызывает. Моей дочери 15 лет, чего там говорить.
Но в царской России, еще и в дикой сельской местности, обычаи были несколько иными. Поэтому предполагаемый вами интерес охранки к Сталину в связи с педофилией вызывает только улыбку. Даже среди однопартийцев его поведение по отношению к юным девочкам как-то не вызвало особого осуждения.
Опять же, интеллигентного передового Бухарина вы тоже считаете педофилом?

(no subject)

From: [identity profile] doloew1917.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doloew1917.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doloew1917.livejournal.com - Date: 2016-04-11 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-10 08:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-10 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com
Несколько странная у вас прямая получается — от ефремовских героев к толерастии.

Проблема не в том, можно ли с крестьянской девочкой или училке с пацаном, а скорее в том, что они сделали, чтобы эти девочки и пацаны встали вровень с ними в понимании мира, видении общих для пары целей и смыслов на высших частотах парных вибраций (так-то общий смысл можно найти и в делании совместного быта, чем многие и удовлетворяются), чтобы партнёрство было действительно равным. Ну, если уж так случилось, что кушать не могу без неё (него).

Если говорить про конкретные персоны, то конечно такая задача требовала бы настолько большой самоотдачи, что врядли бы у человека остались силы и время для революции. Но тут, мне думается, мораль скорее в том, что подобные мысли про совместный рост даже не возникали. Думаю, Иосифу просто было удобно пользоваться ситуацией и девочкой.

А что до героев Туманности — ну так тот же Дар Ветер из всемирно известного начальника с лёгкостью превращается в разнорабочего на раскопках у той же Веды или в шахтёром на ничем примечательной шахте у чёрта на рогах. Причём даже не бригадиром, а так, оператором машинного доения.

Эрг и Низа — вот ведь удивительно, один член экипажа влюбляется в другого и обратно. Какая нетривиальная история, а! Вот так новость на этом свете, служебный роман. Правда, и он сам на свет примерно таким же образом появился — папа с мамой на одном корабле к одной звезде летели. А если подумать, что вообще-то экипажи должны отбираться в том числе по принципу психологической совместимости — для звездолётчиков это должна быть банальная норма и проза жизни, в чём элитарного не больше, чем в студенческих браках в одной общаге.

Чара — опять таки, звезда она в самодеятельности, а так — биолог с какой-то там станции где-то в океане. Тысячи их.

Мвен — шишка одного ранга с Ветром, и с такой же лёгкостью предаётся дауншифтингу.

Эвда и Рен — да, вот тут, конечно, всё путём — авторитет психиатрии и гений физики (кстати, любопытное сочетание, да? помощь на дому без отрыва от производства). Чтобы про них сказать? В этой паре интересны не регалии, а вот такой моментик: кто-нибудь задумывался, сколько Эвде лет? Если её дочери 17, а сын — «много старше»? Причём, надо думать, там в сопливом возрасте рожать не принято. При том, как можно понять, в компании «Дар, Мвен и остальные» примерно все ровесники в районе сорока. При том Эвда говорит Веде про Рена: «Я выполнила долг каждой женщины с
нормальным развитием и наследственностью - два ребенка, не меньше. А теперь хочу третьего - только взрослого!»
То есть она по нашим меркам бабушка уже и, похоже, хорошо так старше Рен Боза. Иван Антоныч рвал шаблоны легко и походя. Правда, это мало кто понимал.
Edited Date: 2016-04-10 07:47 pm (UTC)

Date: 2016-04-10 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Эвда там, конечно, намного старше.

Возвышение парнера и совместный рост - действительно, великая и прекрасная задача. В идеале. В современной реальной жизни, у многих ли это получается? Чаще случается наоборот, так как у большинства жизнь состоит именно из борьбы за выживание. Чаще всего более приспособленный, земной и практичный партнер тащит за собой идеалиста, и отнюдь не к вершинам горним.
У большинства и детей-то не получается воспитать никак, чего уж там говорить о перевоспитывании взрослого человека.

Date: 2016-04-11 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Вставлю-ка и я свои двадцать батов, как известный гендерный фашист и расист.

Поскольку я ни на грош не верю в равенство людей за пределами великой формулы «реальное содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепостям», то я понимаю и смысл мезальянса. Но мезальянс — это явление, связанное в большей степени с браком, чем с любовью; это явление взаимного обязательства неравных, охраняемого неодолимой внешней силой.

Рассмотрим мезальянс на указанных примерах. Начнём с заголовка поста; да, связь Кармен и Хосе — это мезальянс, но только потому, что один из партнёров хочет полной свободы (в том числе и от социальных обязательств) а другой связан, скован этими обязательствами по рукам и ногам (даже любящая его Микаэла приходит к нему оба раза, чтобы как раз напомнить об этих обязательствах). Будь сразу на месте Хосе Эскамильо, трагедии бы не вышло; даже если бы кто-то кого-то полоснул навахой, это вызывало бы не больше сочувствия, чем драки изюбрей перед случкой. Но разве любовь сделала Хосе рабом обстоятельств и обязательств?!

Далее: в «Туманности Андромеды» мезальянсов нет, хотя типы отношений показываются очень разные. Веда — кисо, и липнет на знаменитостей. Низа Крит влюблена в своего капитана; по всем канонам романтических произведений для девочек на эту тему (медсестра Чэпел и мистер Спок, например), капитан должен оказаться полубесчувственным чудовищем, либо страдающим типом, сердце которого занято другой. А он взял и не оказался. Хеппи энд. Эвда хочет заботиться о Рене, который живёт с мятущимся сердцем и почти не знает нежности; это чувство третьего типа, и у взрослых женщин оно бывает сильно. Есть и ещё варианты.

И что, спросите вы? Это же любовь равных, герои сходятся в своём величии и красоте, а вовсе не заняты мезальянсом с простыми людьми. Но там нет простых людей! Если бы автор сместил фокус на какого-нибудь эпизодического персонажа, вроде помощницы профессора, занимавшегося рентгеносъёмкой кладбища ящеров, или юного дозорного Дис Кена, мы всё равно бы получили столь же остросюжетную и увлекательную повесть о борьбе, научном поиске, человеческой красоте, а их любовь — с кем угодно! — тоже была бы любовью равных, а не «мезальянсом». Иначе не стоило бы и огород городить, строя какое-то там будущее ради отдельных «великих» людей и деяний. Этого добра у нас и при феодализме бывало.

А вот в «Часе Быка» ситуация уже радикально меняется. Причём дважды; общественная ситуация, в которой учитель рассказывает ученикам об экспедиции к Тормансу, явно и резко отлична от той, в которой эта экспедиция стартовала и работала. Здесь, например, мы в явной форме видим культ преклонения «деревенской дурочки» перед профессиональной «богиней», причём в роли «дурочки» вовсе не Сю Ан-Те, а земная исследовательница Чеди Даан. Это не было бы удивительным, с учётом склонности молодёжи творить себе кумиров, но ведь и «богиня» охотно принимает на себя эту роль!

Имеются и другие тревожные признаки. Земляне рассуждают о «чувстве необходимости жертвы», как об архаическом, но сама Фай Родис открыто заявляет нескольким(!) мужчинам о естественности состояния, когда «богиня» ведёт смертного героя к славной гибели во имя женского начала. И страшно обижается, даже оскорбляется, увидев, что Вир Норин пренебрёг этими правилами половой игры ради сомнительных, с её точки зрения, удовольствий нежности и покоя в любви.

А Норин не пренебрёг, он об этом просто не раздумывал! Он думал о других вещах: о теневых функциях, о стохастических методах, о революции, в конце концов… Потом пришла Сю Ан-Те и осветила его жизнь — senza dolore, senza peccato. Ему это понравилось. Он не думал о мезальянсе; взял этого полуребёнка, полуженщину, прижал к себе, пошёл с ней по жизни — зная, что она будет хорошей подругой… Потому-то Фай, лишённая подобного чувства, перед расставанием наговорила им обоим жутких гадостей, каковые часто заключаются в облатку великой мудрости и выдаются за тонкое понимание жизни…

(продолжу в следующем комментарии)

Date: 2016-04-11 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com
Маэстро, браво, готов цитировать и передавать в назидание поучающимся. Но про «Час Быка», простите, брутальная херня.

Если уж так надо переводить на «понятия», то Фай для Чеди — мамка, старшая сестра и всё такое — помимо того что опытная коллега, чё-то малёхо соображающая в своём деле. Что тут удивительного, что Чеди на неё с восторгами смотрит?

И кто там где оскорбляется и говорит гадости-то? Чё за чушь, блин? Там ведь всё прекрасно без всяких расшифровок понятно — она прекрасно понимает, что предстоит Виру, как начальник экспедиции и учёный даёт расклады, а как женщина, мать и по сути сестра — она переживает за него, она голову не задумываясь поставит за любого и за него в том числе, но и видит всю неизбежность ситуации, ей больно. И максимум что она может сделать — призвать Вира подумать хорошенько, точно ли он всё понял и решил, потому что тут one way ticket без вариантов.

И насчёт «богиня ведёт гибели» — тоже, знаете ли странная, трактовка. Это примерно как утверждение небезопасности езды на автомобиле считать призывом к суициду. Ну да, говно случается. Особенно если это не просто самобеглая коляска, а раллийные гонки.
Edited Date: 2016-04-11 06:07 am (UTC)

Date: 2016-04-11 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
О, а мы тут цитатками балуемся:

– Вы чутки и умны, Сю-Те, поэтому у меня не может быть слов, скрытых от вас. Вир, дорогой мой! Вам удался, если здесь можно говорить об удаче, миллионный шанс. Она не богиня, но существо иного рода – фея. Эти маленькие воплощения добра издавна пользовались особыми симпатиями в земных сказках.
– Почему особыми? – тихо спросила Сю-Те.
Богиня – героическое начало, покровительница героя, почти всегда ведущая его к славной смерти. Фея – героика обычной жизни, подруга мужчины, дающая ему радость, нежность и благородство поступков. Это сказочное разделено отражало мечты людей прошлого. И найти здесь, на Тормансе, фею?! Что же вы будете делать, бедный мой Норин? – спросила Родис на земном языке.

Date: 2016-04-11 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com
И чё? Там где-то сказано: «мужик, сдохни!»?

Кстати, вопросец: а куда совместно с феей идут? Не к той же смерти ли?

По-моему, тут ключевое слово не «смерти», а оппозиция «славной»/«обычной».
Edited Date: 2016-04-11 06:45 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-12 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-12 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] foxy-lj.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dragon.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date: 2016-04-11 03:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-11 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
(окончание)

Земные специалисты, изучавшие стрёмную судьбу экспедиции на Торманс, наверняка сделали из этого выводы; потому-то в обществе, где учитель рассказывает своим ученикам о героических свершениях прошлого, богинями особенно не пахнет. а к мужчине и женщине относятся вновь с равно великим уважением. Победи идеи, адепткой которых волей-неволей оказалась Фай — и памятником тормансианской экспедиции стала бы её Всеведающая Мера, а то и её собственная статуя (с непременной аллегорией женского начала), А так, общество явно пережило эту маленькую подвижку мозгов и вернулось в состояние «Туманности Андромеды» — в мир, где невозможны ни религиозное поклонение, ни служение, ни жертва, ни, тем более, мезальянс!

Так на каком же моменте возникает и исчезает мезальянс как явление, что служит его отличием от искренней и свободной любви? Ответ простой: только экономика, только общественные условия, принуждающие любовь к рамкам, а нелюбимых и нелюбящих — к любви. Мезальянс — не продукт отношений в свободном обществе; это исключительно и только способ принуждения, экономического или внеэкономического.

И в самом деле, если «любовь — дитя свободы», а препараты и приспособления всё более успешно высвобождают женщину из-под «власти Кибелы» (а мужчине позволяют не стать отцом против своей воли или в ситуации нерешительности, что тоже совершенно честно), то каким образом, кроме экономического, «мезальянс» может оказаться фактором травмы для любящих?

Неравенство возможностей, сил? Но при условии здоровой психики, лишённой тяготения к BDSM, преодоление такого неравенства всегда есть сознательное желание обеих сторон. Восхищение, преклонение перед партнёром? Оно в равной степени свойственно мужчинам и женщинам, молодым, зрелым и пожилым людям; это, если угодно, в большей степени продукт психический, чем социальный, и большого вреда в нём нет. Пресловутое «гендерное разделение труда»? Но это часть экономики, и единственный способ преодоления его — это всемерное избавление от «быта», как и предлагают коммунисты.

Есть, конечно, ещё и проблема «неравных браков» по возрасту, но и эта проблема почти целиком надумана в условиях, когда не экономика является движущей силой, заставляющей людей сходиться. Мы говорим о «зрелости», необходимой для людей, как о некоем факторе, наступающем сам собой; но само собой наступает не зрелое отношение к жизни, а, пардон, седомудие. Стремление же огородить «несчастных детишек» от «искушений и соблазнов» взрослой жизни приводит к дебильной ситуации, когда в армию надо в 18, а алкоголь не продадут до 21. Это рвёт не только шаблон, и заставляет подростков и людей первой молодости искать «взрослых» приключений нелегально.

Куда разумнее и справедливее включать детей и подростков в сферу взрослой жизни, широких взрослых интересов с 10-11 лет, как это делал, например, Макаренко. Давать им постепенно взрослые обязанности, а с ними — и взрослые права, включая, между прочим, и право самоуправления, самоопределения во всё более расширяющихся границах. Тогда мысль, что ты сам отвечаешь за себя, в том числе и за свои отношения с внешним миром, приводит к двоякому влиянию на секс; с одной стороны, до поры до времени всегда есть нечто более важное, более интересное, чем «отношения», а с другой — когда приходит время для них, в них вступает уже самостоятельный, серьёзный человек, умеющий за себя отвечать. К этому состоянию формальные критерии возраста уже неприменимы, тем более что раньше 16 лет (15 — для самых жутких «акселератов») оно не наступает никогда, а в 16-17, ИМХО, не только можно, но и радикально пора.

Разумеется, экономическая модель общества накладывает на этот розовый идеал ограничения, но тогда о сексе, любви и мезальянсе следует говорить только в конкретных общественных условиях. Когда эти условия ломаются, никакое «схождение противоположностей» — не мезальянс. А вот когда в отсутствие таких условий их стремятся любой ценой построить, чтобы только защитить «наших детишек» или «хрупкие чувства женщины из хорошей семьи» от «этого ужасного, ужасного мира» — это всегда есть признаки перерождения, филистерства и упадка!

Date: 2016-04-11 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Очень с вами согласна в области подростковоых проблем.
Ситуация, когда физиологически они вполне готовы к сексу, а социально и экономически еще очень долго будут не готовы к его возможным последствиям - одна из психологически тяжелейших, и важнейших причин фрустрации вплоть до пожизненной общественной стигматизации и самоубийств. Даже в наше время в наиболее развитых странах, когда, казалось бы - информации предостаточно, и средства предохранения доступны всем.
Economy, just economy.

Date: 2016-04-12 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniy-kond.livejournal.com
У Жан-Жака Руссо жена была настолько тупа, что он так и на смог научить ее определять время по часам. А все многочисленные дети по его настоянию были отданы в приют. Характеризует ли это его как домашнего тирана? Нет.
А Сталина - да.
Руссо об этом сам написал. А Сталин даже не понял бы проблематику.

Date: 2016-04-13 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Что-то я тоже не могу проникнуть в разницу подходов.
Семейная жизнь Руссо не менее омерзительная, чем.

Date: 2016-04-20 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] Антонина Васильева (from livejournal.com)
По мне, так Руссо поступил куда хуже. Во-первых, потому что сдача детей в приют в тех условиях была практически гарантированным смертным приговором для них.
Во-вторых, потому что не будучи практическим воспитателем, он ещё и трактаты о воспитании писал, и по нему воспитывали детей.

А вообще понятие «домашний тиран» надо бы уточнить. Делает ли домашним тираном рукоприкладство? Без сомнения да. Но тут по Сталину сведения противоречивы. Одни пишут бил, другие не бил.
Делает ли семейным тираном разница в возрасте и статусе? ИМХО, сама по себе нет. В РФ я видела немало пар с большой разницей в возрасте. Причём знаю и такие, где рулил младший партнёр. Даже дети порой рулят своими родителями. Равен ли сам по себе рулёж тиранству?
Или вот как-то читала, что Надежда Алиллуева сама своим мужем рулила. В принципе в этом нет ничего невероятного, знаю одного чела за 30, которым рулит восемнадцатилетняя «лоли».
Вот если этот чел таки оставит след в истории, а лет через 50 брачный возраст поднимается до 20 лет(для этого есть социальные предпосылки), то вполне может быть что Долоевы будущего будут полоскать его имя за неучёт морали будущего ;-).

April 2017

S M T W T F S
       1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 09:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios